«È l’anticamera della subordinazione», Travaglio contro la riforma

Il Corriere della Calabria ha avviato una serie di approfondimenti, attraverso lo strumento dell’intervista, con sostenitori del Sì e del No al referendum sulla separazione delle carriere dei magistrati. Marco Travaglio, direttore del Fatto Quotidiano, ha scelto di spiegare le sue ragioni nel libro dal titolo esplicito Perché No. Ne parliamo con lui.

Nel tuo libro sostieni che la separazione delle carriere sposta potere verso l’esecutivo. Che cosa succede se passa questa riforma?

«Qui si cambiano sette articoli della Costituzione. Sette. Per risolvere quale problema? Questo è il punto. I problemi che sventolano sono smentiti dai dati. Intanto separi le carriere, trasformi il pubblico ministero in un accusatore puro, poi diventa molto più facile fare il passo successivo: sottoporlo al governo. Oggi Nordio, Meloni, Tajani negano di volerlo fare. Ma è sempre andata così: prima si separa, poi si prova a mettere il pm sotto l’esecutivo. È l’anticamera. Soltanto un ingenuo può pensare che quello non sia l’approdo finale.»

Nel libro richiami anche il tema delle sezioni di polizia giudiziaria oggi operative presso le Procure.

«Oggi molte sezioni di polizia giudiziaria lavorano stabilmente nelle Procure con i pubblici ministeri. Se cambia l’assetto, quelle sezioni rientrano nei ranghi delle loro amministrazioni, cioè nelle loro caserme. La polizia dipende dal governo. Se le indagini tornano sotto strutture che rispondono all’esecutivo, è chiaro chi decide le priorità. Si indagherà soprattutto su ciò che il governo ritiene prioritario. Possiamo immaginare quali ambiti.»

I sostenitori del Sì parlano di un Csm troppo indulgente verso i magistrati. Dicono che “cane non mangia cane”.

«Mi devono spiegare che cosa cambia creando due Csm e un’Alta Corte. Se oggi un organo giudica, domani giudicheranno tre. Perché dovrebbero essere più severi? E poi guardiamo i numeri. In due anni e mezzo il procuratore generale della Cassazione ha impugnato assoluzioni disciplinari circa dieci volte più del ministro della Giustizia. Dieci volte. Se il ministro non ricorre, evidentemente ritiene che quelle assoluzioni siano corrette. Quindi l’idea che il sistema si autoassolva non è dimostrata dai dati.»

Nel libro affronti anche il tema dei costi della riforma.

«È un aspetto che quasi nessuno racconta. Oggi il Csm ha 33 componenti. Domani, tra Csm dei pm, Csm dei giudici e Alta Corte, diventano 78. Se il lavoro che oggi fa un Csm domani lo fanno tre organi, i costi si moltiplicano. Si passa da circa 50 milioni di euro l’anno a circa 150 milioni l’anno, più l’acquisto o l’affitto di nuove sedi, perché tre organismi distinti non possono stare nello stesso posto. Sono soldi pubblici. Con quelle risorse puoi assumere magistrati, cancellieri, poliziotti che oggi sono sotto organico. Invece li spendi per risolvere problemi che non esistono.»

Nel dibattito si è detto che la riforma finirebbe per favorire i più ricchi.

«È ovvio. Oggi il pubblico ministero, se non hai fatto nulla, è il tuo primo difensore, perché deve accertare i fatti anche a tuo favore e lo Stato paga quel lavoro. Se trasformi il pm in un accusatore che fa soltanto l’accusa, per difenderti dovrai fare indagini difensive, pagare consulenti, magari un’agenzia investigativa. Tutto a tue spese. Se hai mezzi, te la cavi. Se non li hai, auguri.»

Antonio Di Pietro oggi sostiene il Sì. Però in passato aveva definito la separazione l’anticamera della subordinazione del pm.

«Di Pietro ha sempre detto che la separazione è l’anticamera della sottoposizione del pubblico ministero all’esecutivo. Adesso sostiene che, siccome nella riforma non c’è scritto che vogliono metterlo sotto il governo, allora non lo faranno. Ma anche quando si parlava di separazione delle carriere negavano di voler arrivare alla subordinazione. Poi sappiamo tutti che quello è l’obiettivo dichiarato da una parte della politica. Francamente, dato che Di Pietro è tutto fuorché un ingenuo, faccio fatica a trovare una spiegazione per questo cambio di posizione.»

Nicola Gratteri ha detto che voteranno Sì indagati, imputati, massoneria deviata e centri di potere. In Calabria questa affermazione ha avuto un forte impatto.

«Se Gratteri avesse detto che voteranno Sì soltanto indagati e centri di potere avrebbe detto una sciocchezza. C’è anche tanta brava gente che semplicemente non è informata o che si beve le bugie raccontate da Nordio o dalla Meloni. Però è evidente che chi ha qualcosa da temere da una magistratura autonoma non guarda con favore a un sistema in cui il pm resta indipendente. In una regione come la Calabria il significato politico e civile del referendum è forte, perché lì il rapporto tra potere, criminalità organizzata e controllo delle indagini è un tema concreto.»

Nel libro torni spesso sulla distinzione tra errore giudiziario e diversa valutazione tra gradi di giudizio.

«L’errore giudiziario è quando prendi la persona sbagliata, quando scambi uno per un altro, quando sbagli a trascrivere un’intercettazione. È rarissimo. Diverso è quando giudici diversi valutano in modo diverso le prove. Il processo funziona su una convenzione: a un certo punto decide l’ultimo grado. Ma questo non significa che chi ha deciso prima abbia sbagliato o sia incompetente. Non è che chi sta più in alto nella gerarchia sia più bravo. È solo più anziano. Semplicemente, a un certo punto bisogna mettere un punto. Oggi invece si fa credere che ogni volta che un giudice dà torto a un altro ci sia stato un errore. Non è così.»

Hai sentito il bisogno di scrivere un libro anche per reagire allo stato dell’informazione?

«Sì. Invece di far parlare i cronisti giudiziari, che conoscono le cose, se ne occupano spesso cronisti politici che di diritto sanno poco. Si tirano fuori casi come Tortora o Garlasco per sostenere che con la separazione non sarebbero accaduti. Ma già oggi, con carriere non separate, vediamo pubblici ministeri chiedere una cosa e giudici decidere l’opposto. Questo dimostra che non c’è automatismo tra accusa e decisione. Il caso Sgarbi è emblematico: io racconto un fatto, che un sottosegretario ai Beni culturali aveva in casa un quadro rubato a cui era stata aggiunta una candela. Poi un giudice può stabilire che non è reato. Ma il fatto resta. Il giornalista racconta i fatti, non decide che cosa è penalmente rilevante. Confondere le due cose significa non capire come funziona né il processo né l’informazione».
Per Travaglio il referendum non riguarda un particolare tecnico dell’organizzazione giudiziaria. Tocca invece l’equilibrio tra i poteri dello Stato, l’autonomia delle indagini, l’uso delle risorse pubbliche e la tutela concreta dei diritti. «Per cambiare sette articoli della Costituzione – ripete – bisogna dimostrare che esiste un problema vero. E che la cura non sia peggiore della malattia». (redazione@corrierecal.it)

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